陶传进：我们从一线机构切入。林岳老师，我知道常青藤的起源时间比较早、运作时间比较长，理念很鲜明，能否请您把你们项目的核心价值表达给大家？

林岳：常青藤在过去十年里打造了品牌项目“在城长生活馆”，主要服务城市里的流动儿童，也有一些项目点在留守儿童的社区或城市普通社区。

“在城长生活馆”项目传递的主要价值是关注和落实儿童权利，具体是流动儿童的受保护权、社会情感发展以及儿童的参与权。这三项权利，流动儿童是非常缺失的。经过实地调研和反复研究、讨论，我们认为最重要的是在社区里有一个儿童活动空间。我们用了一年，做了48稿项目书，形成了第一版方案，有了“在城长生活馆”的初步服务模式，在后来10年的工作中逐渐更新完善。

空间只是一个物理形态，更重要是在这个空间里，给孩子营造什么样的氛围。孩子们在“在城长生活馆”和其他校外培训机构或者儿童之家的状态完全不一样，生活馆里的孩子们可以自由地交朋友、玩玩具、下棋，可以参加他们喜爱的各种各样的活动，每个孩子都可以找到自己自在的空间。

陶传进：儿童之家等空间也为孩子提供丰富多彩的活动，你们的技术和理念体现在哪里？

林岳：我们的一个核心是关注儿童的社会情感发展。组织活动时，关注儿童与儿童之间的状态，让孩子们自我管理，这体现了儿童参与的理念。儿童开展或参与活动，都是他们主动想要做的事，成年人只是支持方或组织协调方。

陶传进：我总结一下，可以这样描述“在城长生活馆”项目的核心价值：第一是儿童参与管理生活馆和生活馆的活动。第二，生活馆可以接纳那些平时很难被接纳的人群，比如残障儿童，或者一些境遇比较差的流动儿童。第三，让孩子打开自己，人与人之间的关系回到最本真的体验。

公益项目核心价值的表达是整个公益领域面临的难题和挑战，刘亚军做的事情和林岳老师很相似，请您来说一说你们的核心价值。

刘亚军：我认为，好项目不只是一个项目，它应该是一个生态，一种关系。我是学艺术的，我们用色彩画画不只是画色彩，而是色彩和色彩之间的关系。

同样的，在选择资方和合作机构时，我们很看重双方的关系，不会因为你是“甲方爸爸”，你想让我干啥我就干啥。合作双方应该有真正的共识，而不是“假装的共识”，这是很考验人的。基层机构很缺资源，在找资源的过程中很容易被甲方的诉求、价值所裹挟，最后假装做项目，满足了甲方的需要，而没有真正解决社会问题。

但我们不希望这样，尽可能与合作方在某些观点上达成共识，如果无法达成共识，可能会选择放弃合作。

所以，我很看重支撑着一个项目的生态，它应该是有弹性的、可以商量的，甲方应该尊重乙方的现状和对工作的思考和探索。同时，乙方也不能假想甲方一定会忽视自己的诉求，应该努力尝试和甲方沟通，使其更了解和理解自己，在一定程度上实现项目的共同创造。

陶传进：非常好。你们原来服务的民办学校关闭了，流动儿童到公立学校去上学，你们在社区里建立“在城长生活馆”，流动儿童又跑回生活馆参加活动，说明他们在这儿有收获，生活馆是有价值的。你认为他们为什么回来？

刘亚军：2014年起，我们开始探索流动儿童公益服务，经过9年的摸索，我们总结，我们不只是在做教育，更是帮助孩子共建了一种生活方式。不论我们在民办学校还是儿童中心做，都希望帮助孩子们构建一种课外、校外的生活方式，我认为这是所有孩子都需要的。现在的孩子很多时候有学习而没有生活，我们希望建立一个空间，让他们在这里是在生活，是轻松愉快的。

陶传进：我知道你们的生活馆北边是一个小山坡，山坡上有一片坟地，孩子们从小就在坟地玩。你又把他们拉到生活馆来玩。你觉得为什么在生活馆玩更好，生活馆给孩子带来哪些益处？

刘亚军：（生活馆）让孩子能看到自己的价值。世界平民教育运动之父晏阳初曾提出，现在的人只是“半个人”，有知识，但是没有做工的能力；而很多平民有劳动技能，却没有知识，他们也是“半个人”。

我们试图在生活馆做一些事情来弥合这个问题。我们很看重“动手”这件事，行动是手的本质，创造是手的尊严。人的手有创造的属性，我们必须要尊重人的创造属性，去做动手的事情。比如，我们带孩子们用贵州侗族的方式做扎染布，每个月有两次厨艺课，让孩子们学习烘焙、做简单的时令菜肴，孩子的行动能获得即时的反馈，我们看到很多孩子在这个过程中产生成就感，因为他们可以创造，从中感受到自己的价值。

陶传进：结合我对项目的了解，总结一下：核心是孩子在生活馆里有价值，包含几个层面：第一，孩子可能总被父母批评，可能被同伴欺负，可能身体有残疾，但是在生活馆他们的价值都能被看到。第二，很多孩子没有残疾，父母对他也很好，但他的价值仍然展开得不够，他要成长，在生活馆里“动手”、阅读，以及构想未来，这是他发展的重要渠道，这个需求能够被满足。第三，人与人的关系，玩伴之间互相尊重，彼此愉悦，让对方感受到他的存在，自己也很高兴。我描述的场景是否属实？

刘亚军：虽然我没有说，但是确实如此。关于社会关系、情感，我想突出从“动手”这点切入，用非语言的方式让孩子在生活馆产生很多交流。

陶传进：同样是“动手”，你让孩子阅读，孩子就阅读吗？如果真的尊重孩子，就会看到怎么做孩子才愿意来阅读。比如要给孩子们讲故事，陪伴他成长，让他感觉你很亲切。比如你先讲一半故事，他再阅读，这是不是你们的技巧？

刘亚军：对，我们在幼儿园和学校就这样做，孩子们可能不喜欢阅读，但是都爱听故事，老师念故事，让孩子对故事产生兴趣，进而促进阅读动机的产生。

陶传进：北京市西城区常青藤可持续发展研究所的林岳和贵阳市同在城市扶困融入中心的刘亚军，我们通过这两个一线运作机构的工作告诉大家，项目的核心价值有了，但怎么表达出来，特别有挑战。

接下来，请南都基金会的杨丹谈一下，作为资助方，如何看到项目的核心价值？当项目方不能完整表达核心价值的时候，是否有独特的视角能看到这些价值，同时逐渐提升看项目的慧眼。

杨丹：关于资助方能不能看到伙伴的核心价值，从南都基金会的角度来说，我们支持民间公益，首先要充分尊重一线伙伴的经验，相信智慧和经验是来自伙伴的。

从我自己来说，没有陶传进老师那么深的功力，不能马上识别出伙伴的项目核心价值，但我们与伙伴可以共同探讨，在这个过程中做角色的定位。

我们在看项目时，会去观察伙伴们是基于什么样的价值理念，在解决什么样的问题，采取了什么解决方案。而要识别这些，不是看伙伴怎么写（项目书）的，而是看他们怎么做。比如我们会到项目方的服务场景中，以观察者的视角，看看怎么把核心价值——比如“儿童参与”——体现出来，这样去挖掘项目的核心价值。

同时，我们不仅要看项目的核心价值是什么，还要看项目方在规模化过程中，是如何将项目核心价值传递给落地机构的。

优质公益产品要有一定的标准化，但不是说标准化的就是优质公益产品。因为公益产品是蕴含着价值理念的，有理念的支撑，在从自己执行到其他伙伴落地执行的过程中，品牌机构要把价值理念传递给落地机构或合作伙伴，才能共同带来问题的解决和人的改变，否则事情做了，人没改变，问题没解决，那也不是影响力规模化了。

看到项目核心价值的过程，也是我们不断学习的过程，我们的成长来自于伙伴。另外，我们也会借助外力协助项目伙伴梳理自身项目的核心价值。这就是好公益平台与陶传进老师以及其他很多行业专家交流、合作的原因，邀请他们支持好公益平台的优质公益产品去梳理项目核心价值。

陶传进：南都基金会发起成立了好公益平台，同时提出了影响力规模化的概念。你觉得南都基金会未来有什么挑战？

杨丹：南都基金会2007年成立，在过去16年里，做事的方式是持续调整的。2016年，我们启动了好公益平台，这7年在小步快走地迭代。

好公益平台围绕支持优质公益产品、更好地回应和有效解决社会问题这个目标，一方面要选出优质的公益产品，这些公益产品在做的过程中要有效传递项目的核心价值。

另一方面，要真正推动高效大规模解决社会问题，也需要资源的有效配置，让更多资源方看到这些优质公益产品、看到好项目好在哪儿，这也是我们要做的，因为社会问题的解决不能单靠一家或几家公益组织。

陶传进：请问万科基金会的刘源副秘书长，作为资助方之一，你们在资助过程中是怎样定位的，有怎样的启发和成长？

刘源：谢谢陶传进老师，我想顺着产品化的思路和大家做一点分享。

第一，资助方对社会问题的理解非常重要。万科基金会是做环保的，以垃圾分类项目为例，垃圾分出率很容易通过技术解决，但回到项目的核心价值，社区的垃圾分类远远不只是分出率这样一个技术问题，而是与居民共同参与、社区的基层治理密切衔接的，这要和一线伙伴擅长的方向相结合。当我们有这样的思考链条，再去找伙伴，线索就会相对清晰一些。

第二，举一个例子，我们与沃启公益基金会合作，在全国7个城市选了不同的场景，城市和小区的类型各不相同，垃圾分类的切入点也是不同的，所以我们和一线伙伴通过沃启基金会共同设计了项目。这是一个链条式的资助过程，在这个过程中，项目核心价值的有效传递是特别重要的。

第三，伙伴的价值需要资助方去辨识，判断他们是在行动层面更擅长，还是兼具行动和知识生产，这就回到我们基金会的第三个关注点——我们希望社会组织在基层社区做的微观试点探索能够形成类型化的归类，让更多的同行借鉴，甚至可以推动政策倡导。

陶传进：我结合自己的了解简单总结一下：沃启基金会来做垃圾分类，会到各地、各家去陪伴性了解、陪伴性支持，陪伴性地解决和评估，不断去改善，之后再聚在一起相互学习。

项目模式的演绎是一个持续的过程，这个探索可能以年为单位，但是一旦成功，它的持续性和稳定性强，效果好，社会价值非常高。

刘源：是的，我再补充两点。第一，我们这个垃圾分类的项目从2018年到2023年持续开展，如果资助方想去推进解决一个比较清晰的社会问题，就要有耐心，而且目标坚定。

第二，我觉得好的评估机构也是一个好项目最终形成不可缺少的要素，对行业有很好的借鉴作用。评估方是非常重要的，因为它能够帮助资助方看到同领域里的其他行动者，拉开空间，“互相看”的同时，还能够“跳出来看”。

陶传进：谢谢。最后一位嘉宾周洋，作为机构负责人，同时也是一名自由人，你可以从两种身份谈一下你的看法。

周洋：我是多阅公益的创始人，我觉得核心价值传递始于使命。多阅的使命是让阅读成为教育公平的桥梁。这个使命从11年前我们团队走进上海的流动儿童学校就没有变过。

我和陶传进老师有一个不一样的想法，我认为项目的理念和模式是在行动过程中生成的。

2020年前后，我们开始探索乡村儿童阅读推广，那时并不知道自己在乡村要做什么。结合在流动儿童领域工作的经验，经过五省多校的实地调研，我们发现乡村儿童阅读的常规模式就是捐图书馆、图书角，配合大规模的教师培训。然而培训后的100个老师里，可能只有5个会行动。我们要改变这个现实，但不知道怎么改变。

后来，我们创新性地建立了大学生志愿者的远程陪伴，在一步步探索里逐渐把模式总结出来，也就是后来被称作多阅阅读桥的项目。项目的理念也是在磨合中生成的，叫“连接、陪伴、共生”，项目的核心思路是从让老师一步到位变成阅读老师，到先让他们成为孩子阅读的支持者，聚焦在“让孩子真正自主阅读”，而我们的大学生志愿者用陪伴的力量激发孩子的同时影响老师。这些理念都是在行动过程中不断生成的，然后形成模式。

陶传进老师在他的《公益项目模式》中发出一个“天问”：“当你的公益组织不在了，所有的东西都不在了，最后剩下的是什么？”

陶老师的答案是项目模式，而我的答案是文化。比如，如果十方缘不在了，剩下的是爱与陪伴的文化；多阅不在了，剩下的是“真阅读、真改变、真成长”的文化，是“连接、陪伴、共生”的教育公益哲学。所以我觉得公益组织最后形成的是一种文化。

公益与商业最大的不同是什么呢？我认为，公益是合一与共生的，不论和资方还是合作伙伴，我们之间都是合一与共生的关系。合一与共生的宗旨是我们有共同的使命，有让社会更美好的共同目标。

陶传进：非常好，不论我们的观点是否一样，都要提出问题，产生碰撞。

周洋：我们“阅读桥”项目的核心价值是“陪乡村孩子读完人生的第一本书”。我们服务的学校里，四、五年级的学生，大概有超过50%、甚至90%的孩子没有读完过一本课外书。

陶传进：现在的孩子被父母管着，被老师管着，和自然、社会的关系很弱，发展极不丰富，在应试教育的轨道上内卷，他的世界是不完整的。一本好书可以给孩子打开一个世界，这个世界在孩子现实生活里可能是打不开的。

现在请四位嘉宾每个人一分钟再谈一下感受。

林岳：陶传进老师在几年前就问过我们冲击心灵的问题，比如你的核心技术是什么，项目模式是什么。

很多公益人或一线执行人员，更多想的是怎么解决问题。但陶老师的发问使我们不断梳理与总结，这是我们追求公益卓越的必经之路，这是个痛苦的过程，但这份痛苦非常有价值。

最后，我认为好项目还有一个标准，就是执行后让机构也得到成长，这是好项目的一个很重要的标准。

刘亚军：项目是有周期的，是相对短期的，但我们更希望它是动态的，是公益行动，是一个持续不断的过程。如果我们仅仅是做项目，就可能把服务对象当成是“工具人”，让这个工具人去实现项目的目标，但忽略了生命和生命之间的关系。

我们团队希望，不是因为我们有道德和资源的优势去支持这些孩子，而是想方设法在给孩子创造、构建一种生活方式，也期待这个生活方式能够成为工作人员的一种生活方式，就比如我们坚持手的创造属性能给人带来自我认同感。

刘源：在技术和指标越来越成为衡量公益项目的科学性的维度下，我们更应该强调好项目以及项目模式的内涵中要包含对人的成长的关注，这个“人”包括我们的伙伴，包括机构的同事，也包括资助型基金会的同事，这应该是好项目和项目核心价值的题中之意。

最后，“金主爸爸”这个词我个人很不喜欢。在资助伙伴时，我经常扪心自问，除了钱，我们还能给伙伴提供什么支持，让他们不再叫我“金主爸爸”。我同时还想问坐在对面的伙伴，你期望资助方除了钱，还可以怎样支持到你。哪怕现在，资助方没有能力支持更多，你有没有可能反向帮助资助方的能力成长，这样未来当资助方成长到下个阶段时，可以给到这个行业更多一些赋能和支持，而不仅仅是资金。如果用这样的思维方式，执行方和资助方就能彼此促进，共同成长，这样才能促进行业的建设，我们的行业才能真正成长。

杨丹：我们评估好公益平台的工作成效时，第一是看伙伴的变化，不仅看机构的事做得怎么样，也看做事的人变得怎么样。第二，伙伴成长后，对要解决的社会问题有什么推动，一定要看受益人的改变怎么样，他的境遇是不是更好了。

今天的对话对我有很大启示，我们作为基金会的资助官员也需要不断学习和成长。好公益平台、南都基金会这几年的资助方法也是逐渐探索的，接下来希望能跟更多的资助伙伴、同伴一起探索。

另外，我觉得资助的角色是支持的角色，大家是一个共生的状态，我们不是上下游，不是“金主爸爸”，我们一定是和大家在一起的，一起去往我们共同的目标，建设美好社会。

陶传进：谢谢，我要发表一下感想。过去，即使不叫“金主爸爸”，最好的资方也是很谦卑的。现在，我想应该增加一点成分，资助方要有一个仰望被资助方的视角。我为什么这个感受这么深呢？我们（七悦）是个评估机构，我们历来主张评估一定要平等，向对方学习，互相仰望。

周洋：陶传进老师的书中有一个词在这次论坛反复被提及，就是“生长”。我认为，不管是规模化，还是机构，最好的状态是自然生长。自然生长的根基是“真”。我们行业往往会去谈自己做得有多好，但对于公益创新而言，我这11年失败绝望的时候远远多过成功的时候，这是很核心的问题。

另外，我也认为资助方要深入一线，只有深入一线才能看到真相，看到真相、凝视真相往往会带来无力感，但知道真相的时候，问题的解决方案才会出现。我们真正追求的是什么样的状态呢？我觉得是一个共同体，因为公益和商业不一样，无论是被资助方还是执行方，都是为了实现使命，双向奔赴。

当文化理念、模式、技术都构建出来，这个事就“活”了，这个项目会超越你的个体、你的组织，会反向滋养你的组织、滋养你个人，这个过程我希望各位同行都能体验到。我觉得这是做公益最好的状态。

陶传进：谢谢。我们这个环节就结束了，为五位嘉宾鼓掌。